| i n t e r v i e w | WEEK-END --- dimanche 9 août 2009 |
Tariq Ramadan : - "Que l'on me juge sur mon discours, pas sur des citations tronquées"
Tariq Ramadan :
" Que l'on me juge sur mon discours, pas sur des citations tronquées"
Notre invité est Tariq Ramadan qui, personne ne peut l'ignorer, avec la campagne médiatique dont il bénéficie, effectue un séjour à Maurice. L'interview, dont vous allez lire la transcription, a été réalisée mercredi dernier à Plaine-Verte, au Centre Idrice-Goomany.
Dans quel cadre faut-il situer votre neuvième visite à Maurice, Tariq Ramadan ?
Dans la suite des huit visites qui l'ont précédée. Maintenant nous allons aller dans le sens de deux notions, celles de la citoyenneté et de l'engagement. Le but c'est de transcender les appartenances secondaires et d'essayer de faire en sorte que l'on puisse se retrouver autour de valeurs partagées, de projets communs et de luttes, aussi. C'est finalement poursuivre ce qui avait été commencé il y a quatorze ans, toujours dans le sens de l'ouverture.
Au cours de ces visites réparties sur quatorze ans êtes-vous parvenus à atteindre les objectifs fixés ?
Il y a énormément d'actifs avec ceux et celles avec qui j'ai commencé au sein de la communauté musulmane. Il y a une vraie évolution de la mentalité des gens autour de moi. Mais également, plus largement, au sein d'autres courants de la pensée musulmane et qui comprennent mieux ce que je suis en train de dire.
Vous avez le sentiment d'être aujourd'hui mieux accepté par ces courants-là ?
Je pense que le discours est mieux compris beaucoup plus largement et qu'on comprend mieux que je ne suis absolument pas dans une posture conflictuelle. Que je ne cherche pas le conflit pour le conflit. Je pose des questions. Je critique des attitudes qui sont installées sans être questionnées et que l'on présente comme la seule opinion musulmane. L'autre formidable acquis c'est la capacité de ce discours de toucher le citoyen mauricien de toutes les appartenances. Je l'ai constaté une fois encore en rencontrant dans les rues de Maurice des gens de toutes les communautés qui viennent discuter avec moi comme avec quelqu'un avec qui ils partagent une pensée commune.
Êtes-vous conscient qu'il existe d'autres Mauriciens qui ne partagent pas du tout cet avis ?
Je suis tout à fait conscient de l'existence de ceux qui souhaiteraient que je ne sois pas là. De ce point de vue, je n'idéalise rien.
Y a-t-il eu des acquis positifs à ce niveau précis ?
Je crois que l'on peut répondre par l'affirmative. La dernière fois que je suis venu à Maurice il y a eu une campagne de mouvements qui avaient laissé entendre à la population qu'il ne fallait pas venir m'écouter. Dans la mesure où il n'y a pas eu de campagne semblable cette fois-ci, je dirais qu'il semblerait qu'il y ait quelque chose qui s'est calmé à ce niveau pour plusieurs raisons. Ma ligne reste claire et je passe mon temps à expliquer les choses. Et puis, chose importante, je ne travaille pas pour des résultats, ce sont les résultats sur le terrain qui parlent pour moi. On se rend compte que l'impact est plutôt positif, même s'il est exigeant, même s'il est critique.
Au cours de cette neuvième visite vous allez parler sur les sujets suivants : l'écologie, la responsabilité sociale, la sexualité et l'engagement des jeunes, la religion et la spiritualité. Est-ce que vous n'avez pas choisi exprès une liste de sujets porteurs, à la mode, susceptibles de faire bouger les foules ?
Ce sont des sujets que j'ai moi-même portés depuis vingt ans et qui sont aujourd'hui des sujets de notre époque. Nous ne pouvons pas aujourd'hui regarder le monde en face sans poser la question de savoir si l'on peut continuer avec une économie qui se moque de l'éthique. L'écologie et le changement climatique ne sont pas des questions à la mode, mais de survie réelle. Ce sont, comme la sexualité, des sujets sensibles et fondamentaux qu'il faut que l'on aborde.
La nouveauté pour cette neuvième visite consiste aussi à donner une conférence payante à l'intention des directeurs d'entreprises. Seriez-vous en train de surfer sur la grande vague de gourous qui arrivent avec des solutions clés en main en vue de faire progresser l'entreprise et accroître les profits ?
Je vais participer à un séminaire avec les acteurs de la vie économique mauricienne où l'on va discuter ensemble de la responsabilité sociale de l'entreprise et c'est une vraie question. J'ai envie de discuter du rôle du travailleur, du produit que l'on vend et des consommateurs au niveau éthique dans le cadre de la responsabilité sociale de l'entreprise.
N'aurait-il pas été plus logique que cette discussion réunisse aussi les travailleurs ?
J'ai différentes audiences lors des interventions à Maurice, mais à un moment donné il faut aussi spécialiser les choses. C'est les décideurs qu'il faut conscientiser, c'est à leur niveau que cela va se jouer. Il n'y a pas, comme vous le disiez, de gourous et de solutions clés en main mais des questions à poser, des critiques à faire et des améliorations de réformes à accompagner.
Cette neuvième visite est également marquée par le lancement de votre dernier ouvrage, "L'autre en nous".
Il a été déjà lancé en France et il est totalement en phase avec les sujets dont nous sommes en train de débattre dans cette interview. C'est un livre qui aborde des questions philosophiques en essayant de voir comment, par les différentes fenêtres qui sont les nôtres, nous avons des conceptions et des valeurs universelles communes.
Mais vous dites aussi que nous sommes enfermés dans nos petites peurs, nos petites convictions, notre individualisme. Ce n'est pas contradictoire dans notre mode désormais globalisé ?
La globalisation nous a été présentée comme l'ouverture, le concept qui devait unir et sauver le monde. Mais avec la culture mondiale on s'aperçoit concrètement sur le terrain, national comme régional, que c'est exactement le contraire qui existe : affirmation des identités, cloisonnement, enfermement, individualisme et conflit potentiel des appartenances. Mon livre, qui parle de tout ça, est un ouvrage de résistance...
Peut-on résister à la globalisation ?
La globalisation est un fait, on ne peut pas être pour ou contre. Mais par contre on peut, de l'intérieur, travailler à sa réforme en éveillant les consciences. Nous avons besoin aujourd'hui d'individus, de femmes et d'hommes qui nourrissent en eux les trois dimensions fondamentales de l'histoire, de la philosophie et de la connaissance du fait religieux. Parce que la mémoire est extrêmement importante et constitue une histoire commune. Quand on n'a pas d'histoire commune on a un conflit des mémoires. C'est en se connaissant qu'on peut mieux aborder la différence. D'autre part les questions philosophiques sont importantes aujourd'hui comme la connaissance du fait religieux.
Vous choisissez à dessein de dire "fait religieux" plutôt que "religion" ?
Oui, parce que quand on parle de religion on peut confondre avec l'enseignement de la foi qui appartient à la liberté de chacun. Par contre il faut que les citoyens ait un minimum de connaissances du fait religieux, la connaissance de ce qu'est une religion, son système et ses principes fondateurs et après chacun fait ce qu'il en veut. Ce que j'essaie de faire dans ce que je dis ou dans ce livre, c'est qu'après avoir discuté de ce qui nous est commun - du respect de l'éthique et de la justice, de l'amour, du rapport à la mort, des civilisations, de l'identité - il faut admettre qu'il y ait différents chemins menant à un univers très partagé. Ca c'est un acte de résistance intellectuelle aux effets d'une mondialisation qu'on ne maîtrise plus et qui provoque beaucoup de peurs et de craintes. Il faut aujourd'hui se réconcilier avec la confiance en soi, en notre capacité à réformer les choses. Je suis fondamentalement optimiste par rapport à la capacité des hommes à résister et à changer le cours des choses.
Et ce, malgré le fait que l'homme s'engage de moins en mois et ou que l'engagement est en train de devenir une non valeur ?
Oui et non. Je dirais que dans les sociétés d'aujourd'hui, surtout les plus pauvres, la pensée victimaire est en train de s'installer. On est toujours les victimes soit de ceux qui viennent nous coloniser, soit de ceux qui ne nous aiment pas quand on est musulman, par exemple. Une pensée victimaire a deux attitudes la première c'est qu'on écoute très peu ce que l'autre a à nous dire et deuxièmement c'est qu'on devient de plus en plus passif. On blâme l'autre de son état de déliquescence ou de négativité. Au sein des populations la peur de l'autre est en train de devenir un sentiment majoritaire et c'est très grave. C'est à ça qu'il faut résister aujourd'hui. Faut-il observer les choses et laisser aller ou aller plus loin et se débarrasser des peurs pour faire sortir la capacité en chaque homme de dépasser ce stade. Cette capacité existe. C'est ce qui m'intéresse aujourd'hui : faire un travail de terrain qui confronte les peurs des gens pour essayer d'établir des relations de confiance et d'engagement.
Pourquoi provoquez-vous autant de réactions négatives au sein de la communauté musulmane ?
Je suis conscient qu'il y a une histoire de l'Islam à Maurice, l'installation de traditions mais aussi de pouvoirs. J'ai toujours manifesté du respect pour les savants et les ulémas mais tout en leur disant qu'ils n'avaient pas la seule réponse islamique possible et que le respect de leur position devait leur faire admettre l'existence d'autres positions à partir du moment où nous restons dans le cadre de la référence. J'ai toujours choisi de rencontrer les personnes qui pouvaient être en opposition avec moi et je crois qu'il y a eu une évolution de la part de certains responsables.
Vous savez sans doute qu'il n'y a pas qu'au sein de la communauté musulmane que vous n'êtes pas, disons, apprécié. Dans ces milieux non-musulmans on vous reproche un double discours, l'un modéré pour les non-musulmans et un plus violent pour les musulmans, d'être le porte-parole intellectuel de l'islam radical. Ce discours a-t-il toujours cours ?
Il existe dans certains petits milieux d'intellectuels et de journalistes en France, qui a fait qu'à un certain moment j'ai été diabolisé. Jusqu'aujourd'hui il m'est très difficile de trouver une salle pour m'exprimer publiquement en France. Il ne faut pas oublier que l'actuel président de la République, qui était alors ministre de l'Intérieur, avait dit qu'il allait me pulvériser ! La campagne continue mais il faut se dire que ceux qui parlent le plus fort dans les médias et sur internet ne représentent qu'une petite minorité. Parce que la cohérence de mes propos, par exemple sur la laïcité en France, a mis en évidence le fait qu'ils contenaient dans leur affirmation des ouvertures et des possibilités ô combien plus positives que ce que certains idéologues de la laïcité en France - où des gens qui ont confondu laïcité et l'idéologie antireligieuse - soutenaient. Le temps m'a donné raison. Comme la décision de la Cour de Manhattan de remettre en cause la base de l'accusation contre moi. Cette remise en cause a mis en évidence le fait que durant quatre ans l'administration la plus puissante du monde a essayé de me coincer sur une fausse accusation.
Comment expliquez-vous que le pays le puissant du monde ait essayé de vous coincer sur une fausse accusation. Toute cette histoire d'interdiction de séjour aux Etats-Unis repose quand même sur quelque chose ? George W. Bush ne s'est pas réveillé un beau matin pour se dire : "Je vais faire de Tariq Ramadan une de mes cibles préférées !"
C'est venu après le 11 septembre 2001. En 2004 j'allais m'installer définitivement aux Etats-Unis où l'on m'avait proposé une chaire universitaire. Dans la logique de la guerre contre le terrorisme, l'administration américaine a fait flèche de tout bois en ciblant particulièrement les intellectuels musulmans. Je ne suis pas le seul à qui on a refusé l'entrée aux Etats-Unis.
Mais vous êtes le seul qui en a fait un événement médiatisé.
Cela vient de l'impact médiatique de mon travail et du fait que des associations aient décidé d'en faire un cas d'exclusion idéologique. C'en était une. Après quatre ans l'administration la plus puissante du monde n'est pas parvenue à prouver les raisons de mon interdiction pour soutien aux organisations terroristes. Cela a également prouvé que les positions que je défends depuis 25 ans sont justes.
Donc vous avez toujours raison sur toute la ligne.
Je n'ai pas dit ça. Je dis que ma cohérence a eu raison des attaques mensongères. Je me trompe, ça m'arrive et ça peut m'arriver souvent, j'évolue dans ma pensée mais je ne veux pas que des erreurs de jugement soient traduits par la manifestation d'un double agenda ou d'un double discours.
Restons aux Etats-Unis. J'ai interviewé la semaine dernière Léon Crémieux, un des dirigeants du Parti Anti-Capitaliste. Il soutenait qu'il ne fallait pas se leurrer et qu'avec Barack Obama les Etats-Unis n'ont fait que changer de président, pas de système et d'idéologie politique. Partagez-vous cette opinion ?
C'est vrai. On ne devient pas président des Etats-Unis sans le soutien d'un certain nombre de lobbies et d'un certain nombre de multinationales. On sait très bien que tous ces groupes avaient décidé qu'il fallait changer de président pour restaurer l'image des Etats-Unis. Le système produit ce dont il a besoin. Mais attention est-ce qu'on doit s'arrêter à ça ? Je ne le pense pas, Obama a une histoire, un engagement, une intelligence sophistiquée et une vision. Ses discours aux noirs américains et au monde musulman à partir du Caire le prouvent. On ne peut pas réduire l'homme à l'appareil. Je pense qu'Obama est en train de changer les choses et je suis de ceux qui pensent qu'il faut absolument prendre le positif là où on le trouve avec l'élection d'Obama, mais il ne s'agit pas d'idéaliser la personne.
Pensez-vous que l'image des musulmans, qui était très négative, après septembre 2001, s'est améliorée depuis ?
Je pense que l'évolution est extrêmement lente et que l'on est toujours aujourd'hui dans une perception très négative de l'Islam au sein du monde occidental. Après le 11-Septembre elle était négative sur le plan du rapport à la violence, mais tout de suite après nous avons eu plusieurs crises à répétition, comme la crise sur les caricatures de l'Islam, qui sont liées à d'autres choses...
... sur cette question que vous appelez crise, justement, le monde musulman n'a-t-il pas accordé trop d'importance à cet incident ? Si quelques caricatures peuvent insulter certains croyants, pourrait-on dire que leur conviction ne repose pas sur quelque chose de solide ?
Je crois qu'il faut aussi faire attention à l'instrumentalisation politique de cette affaire. Parce qu'au cours des trois premiers mois qui ont suivi la publication des caricatures il n'y a pas eu de réactions au Danemark. Ce n'est que plus tard que ces caricatures ont été utilisées dans des pays musulmans comme un prétexte à laisser leurs populations exprimer leur ressentiment par rapport à eux-mêmes. C'est une réalité qu'on a vu sur le terrain et il ne faut pas que l'on soit naïf par rapport à ça. Je reviens à votre question. Si aujourd'hui on regarde les choses en face l'image de l'Islam reste négative, il y a beaucoup de peurs et beaucoup de méfiance.
Et dans le sens de l'Islam envers l'occident l'image est-elle également négative ?
Le regard a un peu évolué dans le sens de l'idéalisation de la personne de Barack Obama. Mais d'un autre côté quand écoute les discours par rapport à l'Europe, qui a tendance à soutenir une idéologie très à droite et parfois populiste, l'image est négative. C'est le cas pour l'image de la France et de l'Allemagne, pour la manière dont les immigrés turcs sont traités dans ce dernier pays. On a des contentieux qui entretiennent des perceptions négatives et il faut absolument lutter contre ça. Et ceux qui, de ce point de vue, ont un rôle important à jouer, ce sont les occidentaux musulmans et j'en suis un. Je passe mon temps à essayer de construire des ponts pour changer cette perception.
Pas à mettre de l'huile sur le feu comme on aurait tendance à croire ?
C'est le contraire que je fais. Je jette des ponts et il y a, comme l'a récemment souligné le Vice- Chancellor de l'Université de Maurice, une surdité à mon discours en Occident.
Changeons de sujet. Que pensez-vous de la situation actuelle en Iran ?
Nous faisons face à deux propagandes qui sont en opposition : celle interne du système qui se protège et celle de l'opposition qui a évolué à l'intérieur du système. Le mouvement réformiste n'est pas majoritaire en Iran comme on a voulu le faire croire. Il est majoritaire dans les villes mais pas dans les villages où le président Ahmadinejad est extrêmement populaire, qui vit de façon extrêmement simple. Son discours sur Israël est très entendu et très suivi en Iran mais aussi dans tout le monde arabe. Dire que le président Ahmadinejad est minoritaire sans tenir compte de ces paramètres est faux et il faut faire attention aux deux sources de propagandes.
"Le Monde" a repris des extraits d'un journal gay danois qui sont jugés choquants. Comment l'homme de l'ouverture, de l'acceptation des différences que vous prétendez être a pu déclarer que l'homosexualité est " un dérangement, un dysfonctionnement, un déséquilibre"
Mes propos ont été déformés. Suite à la publication de cet article, la municipalité danoise qui m'emploie a fait une enquête et a rétabli les faits publiquement. Les citations sont soit tronquées, soit hors contexte, soit exactement le contraire de ce que j'ai dit et certaines ont été mal traduites de l'arabe sur internet.
Soyons clairs Tariq Ramadan sans citer "Le Monde", qui cite le journal danois, qui cite internet en mauvaise traduction. Quelle est votre position sur l'homosexualité ?
L'Islam interdit l'homosexualité et ma position est que je ne vais pas dire le contraire. J'ai dit que certains disent que l'homosexualité est "un dérangement, un dysfonctionnement, un déséquilibre" et j'ai ajouté " je n'adhère pas à ceci. " Ces quatre mots n'ont pas été cités. C'est une campagne menée contre moi et j'ai été lavé de tout ça et je continue à travailler au Danemark.
Il y a une chose que je ne comprends pas, Tariq Ramadan : pourquoi êtes-vous toujours pris à partie ?
Parce que je dérange, bien sûr. Puisqu'on ne peut rien dire sur mon discours on invente des propos pour pouvoir m'attaquer. Il y a des gens qui ont une volonté de faire du fait religieux l'opposition à la réalité et de Tariq Ramadan le penseur du radicalisme musulman. Ces arguments ne tiennent pas. Toutes les accusations portées contre moi tombent une à une.
Vous êtes le prophète qui a raison et que personne n'écoute ?
Je ne suis pas un prophète. J'essaie simplement d'être un penseur cohérent. Nous avons parlé de deux accusations portées contre moi et je vous ai donné les réponses. Quand on est cohérent au bout du compte il y a une justice quand même qui va apparaître. Plutôt que de se poser la question sur ce que je dis ou je ne dis pas, demandez-vous quel est l'agenda de ceux qui me font dire ce que je n'ai pas dit. Vous trouverez alors des gens, comme des leaders libéraux, qui ont déclaré que l'Islam est un problème pour l'Europe. Évidemment le musulman européen que je suis, et mon discours les gêne, et les oblige à révéler leurs agendas cachés, racistes et xénophobes.
Que souhaitez-vous dire pour terminer cette interview ?
Que tout ce dont nous venons de parler est périphérique. Mon discours est l'essence de ce que je fais depuis quatorze ans à l'île Maurice. C'est sur la réalité concrète de mon discours qu'il faut me juger, pas sur des citations tronquées.
Rashid Meerun, ambassadeur de Maurice au Pakistan:
"Compte tenu de la situation, nous déconseillons aux Mauriciens d'aller étudier dans les zones sensibles"
Les étudiants qui envisagent d'aller étudier au Pakistan sont priés, préalablement, d'obtenir du ministère de l'Education un "no objection certificate" avant de partir. "Ceux qui décident de partir sans tenir compte de cette recommandation le font à leurs risques et périls", soutient Rashid Meerun, ambassadeur de Maurice à Islamabad, dans une interview-minute à Week-End. M. Meerun explique que c'est au terme d'un security audit réalisé sur place et compte tenu de la présente situation au Pakistan que le gouvernement a décidé de ne pas encourager des étudiants mauriciens d'aller étudier dans des institutions situées dans un certain nombre de zones troublées.
Week-End: Quel est le but de votre visite au pays?
Rashid Meerun : J'accompagne l'équipe de quatre chirurgiens ophtalmologues pakistanais conduite par le Professeur Wajid Ali Khan qui est venu, pour la deuxième fois, réaliser à l'hôpital ophtalmologique de Moka une cinquantaine d'opérations sophistiquées ainsi que des greffes de la cornée sur des patients mauriciens.
Il s'agit de la deuxième venue, à Maurice, de cette équipe de médecins de la Al Shifa Eye Hospital de Rawalpindi. La dernière fois quand ils étaient venus, c'était il y a un an, en août de l'année dernière. Ils avaient, là encore, réalisé une cinquantaine d'interventions sur des patients mauriciens. Il faut dire que la liste des patients en attente d'être opérés à Moka est assez longue. D'autre part, certaines de ces interventions sont très délicates.
Cette fois, les bases ont été jetées en vue de permettre, à l'avenir, à des membres du personnel local, notamment, des infirmiers et des infirmières, de venir sur place à Rawalpindi en vue de se perfectionner dans le domaine de la chirurgie ophtalmologique. Le fait que c'est dans le cadre de leur congé personnel que ces chirurgiens sont venus à Maurice réaliser sur place des opérations est d'autant plus méritoire de leur part. Ces médecins qui sont partis, hier, devraient revenir, l'an prochain, pour un séjour encore plus long.
Qu'en est-il des bourses d'études au Pakistan pour des étudiants mauriciens dans le cadre du Pakistan Technical Assistance Programme?
Je dois dire, d'abord, que le gouvernement mauricien n'a pas rejeté ces bourses. Toutefois, compte tenu de la présente situation au Pakistan, le gouvernement mauricien a délégué sur place une équipe en vue d'un security audit pour, notamment, de renforcer la sécurité au niveau de notre ambassade à Islamabad. Dans le cadre de la même mission, cette délégation s'est enquérie des dangers que peuvent encourir des Mauriciens, sur place, et en particulier, des étudiants.
C'est ainsi qu'il a été recommandé de ne pas envoyer des étudiants dans des institutions éducatives situées dans des zones sensibles pour la sécurité même de ces étudiants. Nous n'allons pas, là-dessus, transiger. D'ailleurs, récemment, des responsables de la Dhera Ismaëlkhan University nous ont demandé de rapatrier deux étudiants mauriciens en raison de la situation de guerre dans l'endroit où se situe cette institution.
Le gouvernement mauricien ne peut prendre le risque d'envoyer des étudiants dans des régions troublées où ils risquent leur vie. C'est ainsi qu'il a été décidé jusqu'à nouvel ordre de demander à tous ceux désireux de partir étudier au Pakistan d'obtenir, au préalable, du ministère mauricien de l'Education un "no objection certificate" qui leur sera délivré en fonction de la région où se situe l'institution où ils envisagent de poursuivre des études et des risques qu'ils sont susceptibles ou non d'encourir sur place.
Les étudiants ainsi que leurs parents peuvent aussi s'enquérir d'informations au sujet d'institutions pakistanaises auprès de notre ambassade à Islamabad. Nous prions aussi instamment tous ceux qui vont étudier sur place de laisser leurs coordonnées à l'ambassade qui pourrait, éventuellement, les contacter en cas de pépins. Ceux qui, malgré tout, décide de partir étudier à titre privé sans prendre en considération ces mises en garde le font à leurs risques et périls.
Où en est la question de dessertes aériennes réciproques entre les compagnies nationales pakistanaise et mauricienne?
Compte tenu des pertes énormes sur un exercice de "hedging" de l'ordre de $ 2 millions encourues par Pakistan International Airline, ce projet qui était en bonne voie a été reporté à plus tard. Il était question d'une desserte Pakistan-Maurice-Afrique du Sud par la compagnie pakistanaise et d'une connexion Maurice-Inde-Pakistan par Air Mauritius. Aussitôt que la situation financière le permettra, le dossier sera réouvert et, on l'espère, mis en application.
Et la Zone d'Echange Préférentielle entre Maurice et le Pakistan?
La 8e "Joint Working Group" relatif à notre Traité commercial va se réunir à Port-Louis du 5 au 9 octobre de cette année. Ce sera, assurément, un tremplin en vue de la signature, l'an prochain, d'un "free trade agreement". Par ailleurs, aussitôt que je rentre à Islamabad, le 5 août prochain, je signerai, sur place, un Protocole d'accord portant sur la science et la technologie.
i n t e r v i e w WEEK-END --- dimanche 9 août 2009
